« با آنهایی که می گویند خاتمی در صورت پیروزی هم نمی تواند کاری کند موافق نیستم | اول دفتر | مصاحبه در مورد انتخابات »

نقش دانشجو در انقلاب

چندی پیش آقای محمودیان خبرنگار محترم روزنامه اعتماد مصاحبه ای را با این عنوان برای ویژه نامه سالگرد انقلاب با اینجانب انجام داد و قرار شد متن برای ویرایش برایم فرستاده شود. اما بدون اطلاع ایشان و قبل از بازبینی متن توسط اینجانب در ضمیمه روز 22 دیماه به چاپ رسید. متاسفانه غیر از ایرادات نوشتاری و تایپتعداد کمی جابجایی مفهومی نیز رخ داده است که من آنها را در متن زیر اصلاح کرده ام.از جمله مهمترین آنها پاسخی بود که برای سوال در مورد پایگاه دانشجویی نهضت آزادی تنظیم شده بود که با بیان من بکلی متفاوت بود. متن ویرایش شده مصاحبه به شرح زیر است

قبل از انقلاب آقاي مهرداد مهرين فرهنگنامه يي به طنز نگاشته بود، درباره کلمه دانشجو اين توضيح را مي خواندي؛ دانشجو
سياستمداري است که گاهي درس هم مي خواند. اين طنز از واقعيتي برگرفته شده بود که در دوراني دانشجو اصولاً هويتي سياسي و فرهنگي داشت. مردم بيش از آنکه به چشم يک محصل به او بنگرند، به عنوان شخصيتي فرهنگي و سياسي به او نگاه مي کردند

حرکت هاي سياسي و حتي گروه هاي مبارز و انقلابي نيز در دوره يي به پشتيباني دانشجويان دلگرم بودند. دانشجو براي مردم احترام خاصي داشت و در محيط هاي دانشجويي نيز بسياري از حدود اخلاقي و فرهنگي توسط خود دانشجويان حفظ مي شد تا اين هويت و شخصيت لطمه نخورد. چنين بود که دانشجو نقش مهمي در حرکت هاي سياسي و بيداري مردم ايفا کرد. در گفت وگوي زير علي شکوري راد که خود زماني از فعالان سياسي جنبش دانشجويي بوده است از آن شرايط و سير تحولات بعدي دانشجويان سخن مي گويد. شکوري راد در سال 1357 وارد دانشگاه شد و تا سال 1373 که تخصص اش را در رشته راديولوژي گرفت، دانشجو بود. وي همواره در تشکل هاي دانشجويي فعال بود. مدتي عضو شوراي مرکزي اتحاديه انجمن هاي اسلامي (تحکيم وحدت) بود. پس از تسخير لانه جاسوسي امريکا به جرگه دانشجويان پيرو خط امام پيوست و تا پايان با آنها همراه بود. نماينده مردم تهران در مجلس ششم بود و از موسسان جبهه مشارکت به شمار مي رود. ايشان هم اکنون عضو هيات علمي دانشگاه علوم پزشکي تهران است.
---

-وجه تمايز جنبش دانشجويي نسبت به ديگر گروه هاي تاثيرگذار اجتماعي در چيست؟

به نظر من دانشجو دو ويژگي دارد که اين ويژگي ها اين جنبش را از ديگر نيروهاي اثرگذار جامعه متمايز مي کند؛ يکي جوان بودن و طبيعتاً متناسب با جوان بودن، آرمانگرا بودن و در عين حال که آرمانگراست مطلق انگار نيز هست. اين مطلق انگار بودن براي دانشجو هم وجوه مثبت دارد و هم وجوه منفي. مثبت از اين جهت که شور زيادي برايش ايجاد مي کند يعني شور دوران جواني و دانشجويي براي همين مطلق انگاري است. براي همين سياه و سفيد ديدن ها است که باعث مي شود او چيزي را که حق يا باطل تشخيص مي دهد، بدون ترديد در راه آن قدم برمي دارد و خيلي پر شور فعاليت مي کند، خب اين از يک جهت که شور ايجاد مي کند و انرژي زيادي توليد مي کند برايش خوب است. ولي از يک جهتي هم بالاخره منفي است و آن اين است که اگر اشتباه بکند اشتباهش هم خيلي بزرگ خواهد بود و به عبارتي اگر در تشخيص بين راه درست و غلط اشتباه بکند راه غلط را هم با همان جديت و شور ادامه خواهد داد. لذا انتخاب راه اشتباه ممکن است منجر به تباهي خودش يا اثرگذاري منفي در جامعه شود. بنابراين اين يک شمشير دو دم است؛ يک کارکرد دوجانبه دارد که مي تواند مثبت يا منفي باشد و چه بسیار دانشجوياني که با اين ويژگي به تباهي رفتند و چه بسیار دانشجوياني که با اين ويژگي کارهاي بسيار بزرگ انجام دادند.

و دوم اينکه دانشجويان از اقشار مختلف جامعه هستند و به خصوص در کشور ما که دانشگاه رايگان بوده و دانشجويان براي تحصيل در دانشگاه دولتي مجبور به پرداخت هزينه نيستند. بنابراین اقشار مختلف مردم به دانشگاه راه پيدا مي کنند . اين موضوع اثر دوجانبه دارد يعني حضور اقشار مختلف در دانشگاه از يک طرف هويت ويژه يي را به دانشگاه مي بخشد و از طرف ديگر حضور آنها در دانشگاه و سپس بازگشت شان به لايه هاي مختلف جامعه تاثيرات زيادي بر آن فضاها دارد. بنابراين تاثيرات متقابل بخش هاي مختلف جامعه بر دانشگاه و به خصوص بخش هاي محروم و حاشيه يي بر دانشگاه زياد است. نمايندگان آنها در دانشگاه حضور دارند و از طرف ديگر دانشگاه ها هم روي آن بخش ها تاثير دارند چون نمايندگان شان که مي آيند در دانشگاه تاثيرات دانشگاه را به محيط خودشان مي برند. ارتباط دانشگاه با بدنه جامعه در ايران هنوز هم خيلي زياد است و البته در زمان گذشته اين ارتباط با لايه هاي اجتماعي بسيار بيشتر بوده است.

-بد نيست شما در مورد تاثيرات متقابل توده هاي مردم بر قشر دانشجو و بالعکس بيشتر توضيح بدهيد. به نظر مي رسد تا قبل از افزايش کمي دانشجويان اين قشر تاثير بسياري بر اقشار مختلف جامعه داشت اما با افزايش کمي دانشجويان و شايد بتوان گفت کاهش کيفي آنها اين تاثير بيشتر از جامعه بر دانشگاه و دانشجويان اعمال مي شود يا بالعکس؟

درست است که افزايش ظرفيت دانشگاه ها تاثير کيفي دانشجويان را کاهش داده اما تاثيرات کمي آنها را افزايش داده است. مثلاً در زمان انقلاب 180هزار دانشجو در دانشگاه هاي دولتي داشتيم و امروز ما در دانشگاه هاي دولتي و خصوصي بيش از سه ميليون دانشجو داريم يعني در حالي که جمعيت ما تقريباً دوبرابر شده است ولي جمعيت دانشجويي ما تقريباً 15 برابر شده است. جمع جبري تاثيرات اينها به نظر من يکسان است، هرچند آن موقع تاثيرات کيفي عميق تر و بيشتري وجود داشت و الان کمتر شده است.

-منظورم اين است که آن موقع پذيرش حرف دانشجو به عنوان گروه هاي مرجع بيشتر بوده است؟

همين را دارم مي گويم. در حقيقت شما به اين بخش کيفي قضيه اشاره داريد. يعني مي گوييد حرف دانشجو آن موقع چقدر در جامعه برد داشت، الان چقدر برد دارد. من مي گويم جمع جبري آنها با هم مساوي است. معناي آن اين است که اثرات يک دانشجو در زمان انقلاب معادل 15 دانشجويي که الان کار مي کنند، بوده است. به عبارتي آن موقع تاثيرات از نظر کميت پايين بود ولی کيفيتش بالا بود و عمق اثرش هم بيشتر و چه بسا بيشتر از 15 برابر حالا. به خاطر اينکه در زمان انقلاب قشر دانشجو بسيار آکاه و تاثيرگذار بود، و اگر کسي به دانشگاه راه پيدا مي کرد تبديل مي شد به گروه مرجع اجتماعي در محيط خانواده، محيط زندگي و محيط کار، جامعه به حرف دانشجو، به وجود دانشجو خيلي توجه مي کرد.

البته قبل از انقلاب شرايط به گونه يي بود که دانشگاه مي توانست بهترين سکوي پرش يک فرد در دوران زندگي اش باشد و از طرفي برای دانشجو شدن نياز به پشتوانه اقتصادي زيادي هم نبوده است لذا جواناني از خانواده هاي محروم با توجه به رايگان بودن مدارس و دانشگاه ها مي توانستند با پشتکار و تلاش فردي به دانشگاه راه پيدا کنند. اين سکوي پرشي بود براي خود و خانواده شان که از آن طبقه اجتماعي که به آن متعلقند خودشان را بالا بکشند. بنابراين تاثيرات فردي يک فرد از يک جامعه يا يک خانواده وقتي وارد دانشگاه مي شد براي آنجا خيلي زياد بود. اگر از يک روستا فردي وارد دانشگاه مي شد، به راحتي به فرد مرجع آن روستا تبديل مي شد و اثرگذار بود. اولاً شاخص مي شد يعني کاملاً در محل زندگي شناخته مي شد و همين شناخته شدن برايش مرجعيت ايجاد مي کرد. علاوه بر اين وي در دانشگاه نيز يکسري آموخته هاي علمي و اجتماعي کسب مي کرد و وقتي به محيط زندگي اش برمي گشت حرف زيادي براي گفتن داشت. به همين دليل وجودش تشعشع داشت و ديگران دورش جمع مي شدند. بنابراين دانشجويي که از يک روستا يا يک شهر کوچک وارد دانشگاه مي شد خود به خود تبديل مي شد به فرد مرجع آن محله يا روستا و بدون اينکه کار خاصي هم بخواهد انجام دهد. عملش و برخوردش از تاثيرگذاري زيادي برخوردار بود. حالا اگر اين فرد داراي انگيزه هاي سياسي هم بود و وارد بحث هاي سياسي و تشکل هاي سياسي يا فعاليت هاي سياسي نيز مي شد اين امر تشديد مي شد و فعاليت هايي از اين دست براي وي توانايي بيشتري ايجاد مي کرد. حضور دانشجو در اين تشکل ها يا اين فعاليت ها تاثيراتش را هدفمندتر و جهت دارتر مي کرد. با اين حال دانشجو اگر هم نگاه سياسي نداشت باز هم در روستا يا شهر خودش بسيار اثربخش بود. در شهرهاي بزرگ هم اين گونه بود. البته به طور ويژه براي روستاها و شهرهاي کوچک خيلي بارز بود ولي در شهرهاي بزرگ هم به دليل کم بودن تعداد دانشجويان کسي که به دانشگاه راه پيدا مي کرد، شاخص مي شد. شاخص شدن هر فرد هم خود به خود موجب رشد آن فرد مي شود و امکان تاثيرگذاري اش را افزایش می دهد. بنابراين در زمان قبل از پيروزي انقلاب نفس دانشجو بودن معادل تاثيرگذار بودن بود و جامعه هم توجه زيادي مي کرد. علاوه بر تمام اين موارد بايد به تمرکز برخي از فعاليت هاي اعتقادي و مبارزاتي در دانشگاه که مورد علاقه جامعه هم بود، اشاره کرد. از اين جهت دانشگاه هم مورد توجه جامعه قرار گرفت. يعني به طور طبيعي، توده مردم يک نگاه به روحانيت و حوزه ها داشتند و يک نگاه به دانشگاه و روشنفکران.

-برخي بر اين عقيده اند که تا سال هاي 54 و 55 دانشگاهيان با انقلاب ارتباط برقرار نکرده بودند. البته تا اين سال ها توده هاي مردم هم خيلي درگير انقلاب نشده بودند. با اين حال اگر نخواهم بگويم عدم همراهي اما همسويي زيادي هم با انقلاب اسلامي در دانشگاه ها ديده نمي شد. به نظر جنابعالي وضعيت دانشگاه ها يا به عبارتي موضع دانشجويان تا قبل از سال هاي 54 يا 55 نسبت به حرکت هاي مذهبي چه بود و از اين نهاد چه واکنش هايي نسبت به انقلاب و به عبارت دقيق تر انقلاب اسلامي صورت مي گرفت؟

گفتمان انقلاب تا قبل از پيروزي انقلاب اسلامي، گفتمان انقلابي مارکسيستي بود يعني انقلاب در جهان در حقيقت انقلاب مارکسيستي يا کمونيستي بود. وقتي واژه انقلاب را بدون صفتي به کار مي برديد يعني انقلاب کمونيستي و تا آن موقع هم اين روند همچنان ادامه داشت.

-منظورتان دقيقاً چيست؟ يعني گفتمان انقلاب ايران چپ بوده است؟

نه، منظورم اين است که در جهان، بعد از انقلاب روسيه که "مادر" اين انقلاب ها شناخته مي شد، انقلاب در کشورهاي ديگر معنايش انقلاب کمونيستي بود. و اگرچه فعاليت هايي تحت لواي اسلام يا ملي گرايي هم وجود داشت مثلاً انقلاب مصر بيشتر جنبه ملي داشت ولي اينها استثنا بودند. اگر صفتي براي انقلاب به کار نمي رفت در فرهنگ سياسي آن زمان معادل انقلاب کمونيستي بود و در ايران هم در بسياري از لايه هاي تحصيلکرده اين انديشه شکل گرفته بود و به عبارتي مبارزه معادل مبارزه يي از نوع مبارزات کمونيستي عليه رژيم هاي سرمايه داري تلقي مي شد.

با اوج گيري مبارزات سياسي روحانيت در خرداد 42 و برخورد خشن حکومت با آنها و تبعيد امام(ره) و افزايش فشار بر مبارزين گرايش به پايه گذاري انقلاب در بين نسل هاي جوان تر بيشتر هويدا شد. در آن سال ها دو جريان به دنبال اين کار رفتند؛ يکي جريان چپ بود که چريک هاي فدايي را پايه گذاري کرد که در سال 49 اعلام موجودیت شد و يکي هم جوانان نهضت آزادي بودند که در سال 44 سازمان مجاهدين خلق را پايه گذاري کردند و در سال 47 نيز به يک سازمان مخفي تبديل شدند و نهایتاً در سال 50 فعاليت هاي مسلحانه شان را شروع کردند. بعضی از آنها در اين بين براي آموزش هاي نظامي به لبنان و اردوگاههای سازمان آزادی بخش فلسطین رفتند و با جنبش فتح همکاري کردند. جنبش فتح اگرچه با جنبش هاي کمونيستي هم همکاري نزديک داشت ولي به دليل ماهيت مساله فلسطين که يک مساله ديني بود با آنکه تعاليم اسلامي در آنها خيلي غليظ نبود ولي از اين عنوان يا در حقيقت از هويت اسلام استفاده مي کردند و خودشان را در همان چارچوب مذهبي و اسلامي حفظ کرده بودند به همين دليل مبارزين مسلمان قبل از انقلاب هم براي آموزش هاي نظامي از آنها کمک مي گرفتند. حتي مبارزين غيرمسلمان هم به آنها مراجعه مي کردند و از آنها کمک مي گرفتند و البته آنها نيز کمک مي کردند. به عبارتي در سال 49 دو جريان زير زميني شکل گرفت که براي مبارزه، فعاليت هاي مسلحانه را در صدر فعاليت هاي خود قرار دادند؛ يکي چريک هاي فدايي و دیگری مجاهدين خلق که به ترتيب سال هاي 49 و 50 اعلام موجوديت کردند و عمليات مسلحانه خودشان را شروع کردند. در اين فاصله زماني يک انديشمند و روشنفکري هم در جامعه شهرت يافت به نام دکتر شريعتي. او که از پايگاه دانشگاه برخاست انديشه انقلابي را در چارچوب مکتب اسلام مطرح کرد. من فکر مي کنم هم سازمان مجاهدين خلق و هم شريعتي نقش زيادي در جلوگيري از گرايش جوان ها به مارکسيسم و تفکر چپ ايفا کردند اما متاسفانه مجاهدين خلق به دليل اينکه تحت تاثير انديشه مبارزاتی مارکسیسم بودند، دچار مشکلات دروني شدند.

-يعني از ابتدا مارکسيست بودند؟

نه. آنها تجربه مبارزاتي چپ را سرلوحه تشکيلات خود قرار دادند يعني پذيرفتند تنها راه مبارزه، تئوري مبارزاتي مارکسيسم است. و چون از آن استفاده کردند دچار التقاط شدند و از طرفي هم در آموزش هاي عقيدتي يک جايي به بن بست رسيدند و اين بن بست منجر به تغيير ايدئولوژي بخش زيادي از نيروهاي آن سازمان شد که ماجراهاي مربوط به مجاهدين خلق را در سال 54 به وجود آورد. در عين حال بي شک هژموني مبارزه در اختيار مبارزاني بود که خود را مسلمان معرفي مي کردند و واقعاً هم بعضي از آنها مسلمان هاي واقعي بودند اما دچار اشتباه شده بودند.

مجموعه اين تحولات باعث شد هژموني مبارزه انقلابي در نيروهاي مسلمان داخل دانشگاه ها شکل بگيرد. مکمل اين قضيه هم معرفي اسلام انقلابي توسط دکتر شريعتي بود که با ادبياتي بسيار جذاب، بخش هايي از تاريخ و اعتقادات اسلامي را که جنبه انقلابي داشت، برجسته کرد و در حقيقت با طرح اين نوع انديشه در دانشگاه ها هژموني ديگري را براي تفکرات اسلامي ايجاد کرد که مانع از گرايش دانشگاه هاي ما به سمت انديشه هاي مارکسيستي شد.

من فکر مي کنم سازمان مجاهدين خلق با آنکه اثرات منفي بسیاری برجاي گذاشت اما در برهه زماني آن سال ها تا حدي مانع جذب نيروهاي مسلمان به سمت جريانات مارکسیستی و چپ شد. حتي در برهه پس از انقلاب هم که اينها در برابر امام قرار گرفتند به نظر من باز نقش خودشان را براي جلوگيري از گرايش هاي برخي از جوان ها به مارکسيسم ايفا کردند يعني به هر حال اينها باعث شدند کساني که با رهبري انقلاب مساله دار بودند و به راحتي مي توانستند جذب انديشه مارکسيستي بشوند، جذب مجاهدين خلق بشوند که ظاهر و عنوان اسلامي شان را حفظ مي کردند هر چند نهايتاً در برابر نظام قرار گرفتند. آنها در عين حال باعث گمراهي بسیاری از جوانان مسلمان هم شدند. به عبارتي در ضمن اينکه مانع گرايش برخي به جريان مارکسيسم شدند اما بسياري از جوانان مسلمان را هم به انحراف و التقاط کشاندند. البته به هر حال نمي شود اطلاق واژه منافق را براي همه آنها يکسره به کار برد. به خاطر اينکه واقعاً بعضي از آنها صادقانه رفتند و اشتباه کردند که امام هم در وصيتنامه شان اشاره مي کنند به اين موضوع که برخي از اينها صادقانه رفتند ولي اشتباه کردند. فکر مي کنم بايد امکان بازگشت شان به آغوش انقلاب فراهم مي شد که البته با مسائل بعدي که پيش آوردند، همه راه هاي بازگشت را برای خودشان بستند.

بنابراين من فکر مي کنم آنچه در آستانه انقلاب باعث شد گروه هاي چپ و مارکسيستي نتوانند دانشگاه را جولانگاه خودشان بکنند و هژموني انقلاب را در دانشگاه ها به دست خودشان بگيرند انديشه انقلابي دکتر شريعتي و روشن انديشي هاي شهيد مطهري بود که مي توانست اسلام را به نحوي معرفي بکند که يک نيروي دانشگاهي آن را بپسندد. اگر بخواهم نقش هر کدام را به طور شفاف روشن کنم بايد بگويم عمق بخشي به انديشه اسلامي در اختيار مطهري بود و شوربخشي به انديشه اسلامي در اختيار شريعتي بود و اين گونه اين دو مکمل هم شدند تا دانشگاه هاي ما انديشه غالب مارکسيسم و کمونيسم که در دنياي آن روز به عنوان يک انديشه مترقي شناخته شده بود را نپذيرند و احساس کنند خودشان چيزي دارند که حاوي اصول مترقي و انقلابي است.

من فکر مي کنم اين نقش ها را بايد ديد. ضمن اينکه بايد اين را هم اذعان بکنيم که وقتي انقلاب اسلامي شروع شد دانشگاه هاي ما نسبت به مردم ديگر پيشتاز نبودند. البته نه فقط سال هاي 49 و50 بلکه تا قبل از سال 56 دانشگاه ها کانون مبارزه بودند. اما با تولد دوباره نهضت در سال هاي آخر انقلاب، مساله تغيير کرد.

پیش از پیروزی انقلاب مردم سازماندهي خودشان را در درون مساجد انجام مي دادند يعني دانشجويان هم ديگر به عنوان يک مجموعۀ مجتمع در درون دانشگاه ها فعاليت نمي کردند بلکه نقش خودشان را در دل مساجد و در دل مبارزات توده يي شکل داده و دنبال مي کردند. به خصوص اينکه دانشگاه در ترم اول سال 57 اصلاً تعطيل شد يعني دانشگاه به عنوان مرکز فعاليت هاي دانشجويي تعطيل شد و البته پايگاه دانشگاه تهران به خاطر اعتباري که دانشگاه در بين مردم داشت حفظ شد ولي فعاليت هايي که در دانشگاه صورت مي گرفت لزوماً توسط دانشجويان نبود. از مساجد بود که تظاهرات شکل مي گرفت و مي آمدند به سمت دانشگاه. به عبارتي دانشگاه ميعادگاه مبارزه شد نه راس مبارزه.

-اگر درست متوجه شده باشم شما شروع انقلاب توده يي يا به عبارتي کليد خوردن فاز نهايي انقلاب را سال 56 در نظر گرفتيد؟

مي توانم بگويم که در حقيقت با شهادت دکتر شريعتي در سال 56 تلنگري جدي به مردم وارد شد. به عبارتي مردم مي ديدند کسي که مروج انديشه شهادت طلبي و انديشه مبارزه در چارچوب تعاليم اسلامي بوده خود به شهادت رسيده است. وقتي مطرح شد که ايشان شهيد شده اند اين براي بسياري از مبارزين و براي جامعه يک فرصت و فضاي جديدي ايجاد کرد. من يادم هست بعد از فوت ايشان که يکسري کتاب هاي دکتر شريعتي آزاد شد، صف هاي درازي براي خريد کتاب هاي وي تشکيل مي شد.

-پس مي توان نتيجه گرفت دانشجويان با ايجاد شور و هيجان انقلابي و سياسي کردن مردم، استارت انقلاب را زدند و از زماني که مردم به خيابان ها ريختند ديگر اين دانشجويان بودند که تحت تاثير مردم عمل مي کردند؟

نمي خواهم نقش دانشجويان را آنقدر هم بزرگ کنم. می توان گفت براي آگاهي بخشي به جامعه ،کانون مبارزه يکي در بين روحانيت و يکي در دانشگاه بود. هر دو اينها هم داغ بود. دکتر شريعتي هم اگرچه دانشگاهي بود ولي کلاس هايش و سخنراني هايش در حسينيه ارشاد بود که في الواقع يک مسجد بود و نه يک مرکز دانشگاهي. در حقيقت، آن موقع کسي اين صرافت را نداشت که دارد انقلاب مي کند، خود به خود اين اتفاق افتاد. اما درست است یک کانون مبارزه در دانشگاه ها بود و اين دو جريان چريکي هم که نام بردم پايگاهشان دانشگاه بود و بيشترين عضوگيري هايشان را هم از همانجا مي کردند و داخل دانشگاه ها و بين بچه هاي سياسي هژموني داشتند. اين باعث مي شد کانون مبارزه در دانشگاه زنده باشد. مي خواهم بگويم که دانشجويان در انقلاب نقش داشتند ولي اين گونه نبود که بگوييم دانشجويان مثلاً چاشني انقلاب بودند که موجب انفجار آن شده باشند. بعد که انقلاب منفجر شد اينها جزيي از آن بودند.

از طرفي دانشجو به عنوان فرد دانشجو بسيار تاثيرگذار در انقلاب بود. ولي نه به عنوان مجموعه دانشگاه. اين يک موقع است که شما مي گوييد دانشگاه تاثير دارد به عنوان يک تشکيلات، به عنوان يک مجموعه يي که دارند اراده مي کنند که با هم يک کاري را انجام بدهند و مي خواهند که آن کار صورت بگيرد. اين را من مي خواهم بگويم که نه، آن زمينه سازي براي انقلاب را نمي توان يک کار ارادي منشأ گرفته از دانشگاه تلقي کرد. ولي دانشجوياني هم که توي مساجد فعاليت مي کردند در آنجا محور بودند.

-پس اينکه مي گوييد غيرارادي يعني اينکه هيچ نهاد ديگري هم بطور ارادي در حال توليد انقلاب نبود؟

اساساً تفکر انقلاب که مي خواست آن نظام ساقط بشود و يک نظام اسلامي بيايد جاي آن، صرفاً توسط امام بود که مطرح شد. يعني به نظر من نقش رهبري امام در اين هدفگذاري تقريباً شاخص است يعني کس ديگري نمي توانست به اين هدف فکر بکند. ممکن است کساني حرف هايي زده باشند ولي کسي که آن را تبديل کرد به يک هدف بزرگ اجتماعي نقش رهبري امام بود. دانشجويان به دليل اينکه توانمند بودند اگر در مسجدي هم فعاليتي صورت مي گرفت، مي ديديد که محور يک دانشجو بود. اگر در شهري حرکتي صورت مي گرفت که دانشگاه آنجا وجود نداشت ولي گاهی محورش دانشجو بود. چرا اين اتفاق مي افتاد؟ به خاطر اينکه دانشجو خود به خود تبديل شده بود به يک فرد مرجع اجتماعي، يعني دانشجو محوريت زيادي در محيط پيدا مي کرد.

-ظاهراً دانشجوياني که در آن زمان در فعاليت هاي سياسي قرار مي گرفتند، بايد دانشجويان نخبه مي بودند، نخبه از نظر درسي، علمي و عملي. ولي الان دانشجوياني که سياسي هستند معمولاً از نظر درسي عقب مي مانند و بالعکس بچه هايي که از نظر درسي جلو هستند کمتر فعاليت هاي سياسي دارند، چرا؟ درثاني چطور شما نهاد دانشگاه را از خود دانشجو جدا مي کنيد؟

به طور طبيعي کساني به دانشگاه راه پيدا مي کردند که نخبه بودند، چون رقابت بود و به همين دليل هم تبديل مي شدند به يک فرد مرجع، يعني توانمندي هايي داشتند که به دانشگاه راه پيدا مي کردند. وقتي نام دانشجو به خودشان مي گرفتند شاخص مي شدند، شاخص شدن هر فرد هم موجب رشد بيشتر او مي شد، يعني شما هر کسي را شاخص کنيد بالاخره يک مقدار رشد مي کند. اين در همه جا صدق مي کند. شما اگر يک کارمند ساده را مدير اداره کنيد، بعد از مدتي مي شود مدير، يعني اگر اولش هم مدير نبوده بعد از مدتي مي شود مدير. بالاخره رشد مي کند. يک دانشجو هم وقتي دو نفر بيايند و از او مشورت بخواهند و به چهار نفر مشورت بدهد تبديل مي شود به کسي که صاحبنظر است.

-سوال من اين است که آن زمان بالاخره آن دانشجوياني که فعاليت سياسي مي کردند، جزء دانشجويان خوب دانشگاه بودند يا جزء دانشجوياني که از نظر علمي پايين تر بودند، مي شود اين تفکيک را اصلاً قائل شد؟

به صورت يک امر ثابت نمي شود در نظر گرفت يعني بسياري از دانشجويان مبارز افراد بسيار برجسته بودند. نمونه اش شهيد چمران است که واقعاً هم از نظر علمي بسيار شاخص بود و هم از نظر مبارزاتي. افراد برجسته مبارزات قبل از انقلاب هيچ کدام از جمله کساني نبودند که از نظر علمي شکست خورده باشند.

-الان چطور؟

الان عموميت ندارد. دليلش اين است که اساساً اگرچه براي ورود به دانشگاه رقابت وجود دارد ولي در آن سطحي که قبلاً بود، نيست. آن موقع از يک جامعه مثلاً 25 ميليون نفري 180 هزار نفرش دانشجو بودند. الان از يک جامعه مثلاً 70 ميليوني، سه ميليون نفرش دانشجو هستند. بنابراين ورود به دانشگاه لزوماً به معناي نخبه بودن فرد نيست، در حالي که در گذشته اين طور بود يعني کسي که وارد دانشگاه مي شد معنايش اين بود که نخبه است. البته دانشگاه دولتی و غیر دولتی با هم فرق دارند.

-استادها آن موقع با دانشجوها همراه بودند يا نه؟ استادان دانشگاه ها چه مي کردند؟

من قبل از انقلاب دانشجو نبودم که تجربه خودم را بگويم. ولي رژيم شاه داخل دانشگاه پايگاه داشت يعني کساني که در دانشگاه هيات علمي بودند به هر حال عار نداشتند از اينکه با آن نظام کار بکنند چون سياست زمان شاه اين بود که از افراد زبده دانشگاهي براي مديريت دانشگاه ها استفاده شود. مثلاً روساي دانشگاه تهران کساني بودند که اعتبار شخصي داشتند. اين جوري نبود که شاه هرکسي را رئيس دانشگاه کند. کساني که رئيس مي شدند جزء برجستگان دانشگاه بودند. اين سياست باعث شده بود مديريت دانشگاه ها دوجانبه باشد که هم شاه آنها را قبول داشت، هم بدنه دانشگاه. به نظر مي رسيد بسياري از استادان ترجيح مي دادند خيلي وارد فعاليت هاي سياسي نشوند يعني نه خودشان را خيلي خرج شاه مي کردند نه خودشان را خرج مبارزه. سعي مي کردند وجهه خودشان را داشته باشند. وقتي انقلاب شد خيلي از آنها خود به خود به انقلاب گرايش پيدا کردند.

-دانشجوهاي داخل کشور کارشان آگاه سازي و روشن کردن مردم و شور سياسي دادن به مردم بود. آنهايي که خارج از کشور بودند چه مي کردند؟ بعضي مي گويند به رژيم شاه از طريق نهادهاي بين المللي فشار مي آوردند که شاه کوتاه بيايد.

تشکل هاي خارج از کشور يک مقدار شفاف تر فعاليت مي کردند. آن موقع نوعاً اينها بورسيه دولت بودند. با اين حال مضيقه زيادي در آنجا برايشان اعمال نمي شد. فرصت داشتند که آنجا فعاليت بکنند. الان امتحان اعزام نيست ولي قبل از انقلاب امتحان اعزام معادل کنکور بود، يعني يک عده امتحان اعزام مي دادند، بورس مي گرفتند و مي رفتند خارج. يک عده هم در دانشگاه دولتي مي خواندند. يعني امتحان اعزام تقريباً هم پايه کنکور بود.

تعداد کساني هم که در اعزام قبول مي شدند، زياد بود. خيلي گزينشي هم وجود نداشت. در داخل کشور تعدادي از دانشجويان گرايش مذهبي داشتند. تعدادي از آنهايي هم که در خارج درس مي خواندند، انگيزه هاي مذهبي داشتند و آنجا تحت عنوان انجمن هاي اسلامي دور هم جمع مي شدند و کمتر تهديدي عليه آنها وجود داشت. نهايت تهديدي که وجود داشت اين بود که شهريه هايشان قطع بشود، يا زماني که به ايران مي آمدند نتوانند برگردند. اين هم خيلي شايع نبود. به همين دليل آنها آزادتر فعاليت مي کردند. ضمن اينکه ارتباطات شان با همديگر خيلي آسان تر بود. در مجموع فعاليت هايشان کمي وسيع تر بود. از جمله مي توانستند با امام هم به عنوان رهبر انقلاب تماس هاي نزديک تري داشته باشند، مکاتبه داشته باشند. اما اينکه بگوييم فعاليت هاي سياسي دانشجويان در خارج از کشور حرکت عمده يي بوده که مثلاً در شکل گيري انقلاب نقش داشته، نه در اين حد نبود. ولي کادرهايي که در آنجا تربيت شدند وقتي برگشتند به ايران بعد از انقلاب خيلي موثر بودند.

-يعني در کاهش فشار بر مبارزه داخل نقشي نداشتند؟ به طور مصداقي اگر بخواهم مثال بزنم همان طور که شاه در کتاب خاطراتش به آن اشاره کرده است امريکا تحت فشار نهاد هاي حقوق بشري از ارسال تجهيزات رزم شهري به ايران خودداري مي کند. آيا دانشجويان در حساس سازي آن نهادهاي حقوق بشري تاثير نداشتند؟

من اطلاع زيادي در اين مورد ندارم. حتماً اثراتی بوده ولی مشکل شاه اين نبود که گاز اشک آور نداشت. يعني شاه هيچ وقت با کمبود گاز اشک آور مواجه نشد که اين گونه بگوييم.
-شاه در خاطراتش ادعا مي کند که اگر ما امکانات رزمي مبارزه با اغتشاش داشتيم، مي توانستيم جلوي مردم را بگيريم ولي با آن امکاناتي که داشتيم فقط مي توانستيم معترضان را بکشيم. من براي اينکه مردم را نکشم جلوي اغتشاشات را نگرفتم.

اينها ديگر فقط ادعاهاي شاه است. به نظر من آنچه موجب پيروزي انقلاب اسلامي شد از يک طرف اراده بسيار قوي حضرت امام بود و از يک طرف ضعف اراده شاه بود يعني اگر شاه اراده قوي داشت، مي توانست مقابل انقلاب اسلامي بايستد و خودش را حفظ کند. اما متزلزل شد به عبارتي شاه خودش را باخت. البته علت اين باختن هم قدرت روحي بسيار بالا و بي نظير امام(ره) بود. شاه نتوانست به اين تصور دست پيدا بکند که مي تواند در برابر اين اراده بايستد و چون نتوانست، سير قهقرايي طي کرد و در حالي که ابزار و امکانات ايستادگي در مقابل مردم را داشت، نتوانست در مقابل مردم مقاومت کند. شاه با همان نيروهاي گارد جاويدان و صدا و سيما بالاخره مي توانست مانند صدام خودش را حفظ کند ولي چون در مقابل اعتماد به نفس و قدرت روحي امام(ره) ضعف اراده پيدا کرد، نتوانست مقاومت کند. نه اينکه بگوييم او انسان ضعيفي بود خير، شاه نشان داده بود که شاه است و 37 سال حکومت کرد ولي در برابر قدرت و روحيه امام خودش را باخت و الا امکاناتش را داشت که سرکوب بکند و بخواهد بايستد. مثلاً هيچ وقت شاه نتوانست به اين صرافت بيفتد که با شخص امام برخورد مستقيم بکند. اما امام اين اراده را داشتند که در اوج درگيري ها اعلام کردند به داخل کشور مي آيند و آمدند. اما در نقطه مقابلش شاه کم مي آورد و نمي توانست برخوردي داشته باشد.

-مي رسيم به انقلاب، علي القاعده مي گويند جنبش هاي دانشجويي زاييده خفقان در کشور است. در کشورهاي جهان سوم که هيچ آزادي نيست مخصوصاً نهادهاي مردمي و احزاب به صورت قوي شکل نگرفته اند جنبش هاي دانشجويي اش فعال مي شود که احتمالاً کره جنوبي در ميان شان استثنا است که هم نهادهاي مدني قوي دارد و هم جنبش هاي دانشجويي. بعد از انقلاب با توجه به باز شدن فضاي سياسي و اتفاقاتي که در تاسيس احزاب به صورت شفاف افتاد و حتي حزب توده هم براي خودش فعاليت مي کرد، شايد انتظار مي رفت بايد جنبش هاي دانشجويي ساکت بشوند. دانشگاه ها آرام تر بشوند و بيشتر به فعاليت هاي علمي بپردازند اما اين طور نشد. دانشگاه ها تبديل شد به ميدان جنگ و دعواهاي گروه هاي مختلف.

انقلاب بشارت دهنده آزادي بود و حقيقتاً دو سال اول انقلاب نهايت آزادي در عرصۀ جامعه ديده مي شد و البته يک فرهنگ عمومي هم وجود داشت که بستر سالمي را ايجاد کرده بود که مردم خيلي به هم تعرض نمي کردند يعني يک فرهنگ جديد توليد شد و آن رفتار جديد تا مدتي فضاي سالم را تضمين مي کرد. شايد انتظار مي رفت آزادي هايي که آن موقع وجود داشت خيلي زودتر به هرج و مرج منجر شود ولي باز دو سالي دوام آورد يعني از سال 57 تا خرداد 60. البته با شروع جنگ محدوديت هايي صورت گرفت ولي در مجموع اين دو سال و خرده يي که اين آزادي ها به صورت گسترده وجود داشت، دانشگاه ها نقش برجسته يي ايفا کردند. به خاطر اينکه دانشگاه ها محل تجمع نيروهاي کيفي شده بود. بين دانشجويان به طور طبيعي توجه به درس کاهش پيدا کرده بود و براي آنها داشتن گرايش سياسي جزيي از ضرورت شده بود. دانشجويان ورودي سال 58 اولين گروه دانشجوياني بودند که بعد از انقلاب وارد دانشگاه شدند. اين دانشجويان تقريباً مي شود گفت نزديک به صد درصدشان سياسي بودند يعني بالاخره به يکي از گرايش ها گرويدند يا به يکي از گروه ها ملحق شدند. تقريباً همه سياسي شده بودند و فضا، فضاي فعاليت سياسي بود نه فضاي درس و مطالعه. يعني تقريباً در آن دو سال اساساً بحث اين گونه بود و اولويت اصلي اغلب دانشجویان گرايش و فعاليت سياسي بود و درس خواندن در ردیف دوم بود.

گروه ها و گرايش هاي سياسي مختلفي که در جامعه فعاليت مي کردند، دانشگاه را پايگاه مناسبي مي ديدند. گروه هاي مذهبي به مساجد و پايگاه هاي ديني دسترسي داشتند و لزوماً خيلي به دانشگاه مراجعه نمي کردند. در عوض گروه هاي غيرمذهبي دانشگاه را به اصلي ترين پايگاه فعاليت شان تبديل کردند. شايد يکي از دلايل آن اين بود که پايگاه ديگري نداشتند. مجاهدين خلق يا چريک هاي فدايي و حزب توده با توجه به اينکه تشکيلاتي نسبتاً منسجم داشتند، با استفاده از اين ظرفيت دانشگاه را به پايگاه خودشان تبديل کردند و همين مساله هم باعث شد دانشگاه ها به يک عرصه رقابت جدی تبديل شوند مثلاً يادم هست چريک هاي فدايي در حالي که در کردستان عليه نيروهاي دولتي مي جنگيدند هواداران شان در داخل دانشگاه براي آنها کمک جمع مي کردند، رسماً چادر زده بودند و براي چريک هاي فدايي که در کردستان عليه دولت مي جنگيدند، کمک مالي جمع مي کردند يا مثلاً در جريان حادثه بيمارستان پاوه يا قضيه سردشت چريک هاي فدايي و کومله حدود60 نفر از پاسداران را سر بريده و به شهادت رسانده بودند، بچه هاي مذهبي عکس پاسداران شهيد را در چایي زده بودند و درست مقابل آنها هواداران چريک هاي فدايي عکس تعدادي از چریکهایی را که آقای خلخالي اعدام کرده بود به عنوان شهيد در دانشکده ما زده بودند و از آنها تجليل مي کردند. هر دو گروه در آنجا طرفداراني داشتند ولي آن برهه برای نيروهاي انقلابي توام با تجربه اندوزي و رشد بود. اين گروه از دانشجويان که از قبل هم در محيط دانشگاه فعاليت هاي سياسي داشتند با اين تجربيات، پس از تعطيلي دانشگاه ها به نهادهاي انقلابي تزريق شدند. در آن سال ها و با تزريق اين دانشجويان و بعد از تعطيلي دانشگاه ها جهش ملموسي در نهادهاي انقلاب و حتي جنگ اتفاق افتاد که ناشي از ورود خيل عظيم دانشجويان دانشگاه ها به اين نهادها بود. البته در تمام مدت فعاليت هاي سياسي دانشگاه ها هميشه اکثريت با هواداران خط امام بود. تقريباً در تمام انتخابات دانشجويي که آزادانه هم برگزار مي شد نيروهاي مذهبي با فاصله زيادي اکثريت را به دست مي آوردند. به همين دليل مي شود گفت دانشگاه ها، هم در طول دوراني که فعال بودند تاثيرات مثبتي داشتند و هم در زماني که تعطيل شدند تاثيرات عميقي را بر جامعه گذاشتند. تزريق نيروهاي متعهد متخصص تاثير کيفي بسيار خوبي روي عملکرد آن نهادها گذاشت. از نظر تشکل هاي دانشجويي نيز از قبل از انقلاب دو کتابخانه وجود داشت يعني فعاليت هاي دانشجويي در اکثر دانشگاه ها در دو کتابخانه بود، يکي کتابخانه اسلامی و يکي هم کتابخانۀ دانشجویی که دومی مال چپی ها بود.

-يعني در دانشگاه به رسميت شناخته مي شدند؟

به رسميت نمي شناختند ولي بسته به نوع فعاليت هايشان بعضي جاها، جا گرفته بودند و اين کتابخانه ها را داشتند. يعني اينقدر فرصت فعاليت براي دانشجويان وجود داشت که مثلاً يک کتابخانه مذهبي داشته باشند و يک کتابخانه چپ. در کنار اينها معمولاً دو تا اتاق کوهنوردي هم بود؛ اتاق کوهنوردي بچه هاي مذهبي و اتاقي که بچه هاي چپي درست کرده بودند و هر هفته معمولاً از جمله فعاليت هاي سياسي دانشجويان کوه رفتن جمعه ها بود.

-الان هم مي روند دور هم جمع مي شوند و بعضي ها قليان مي کشند.

اين موضوع عموميت ندارد. ولي آن موقع تقريباً هر هفته برنامه کوه برقرار بود. البته کاملاً کنترل شده و جهت دار بود. از آنجا که در جريان هاي سياسي پس زمينه هاي انقلابي قرار داشت. کوه رفتن نوعي خودسازي بود. حتي بعد از برنامه هاي کوهنوردي جلسات انتقادي برگزار مي شد که اگر کسي در خودسازي کوتاهي کرده يا لغزشي داشت، آنجا با او برخورد انتقادي صورت بگيرد.

-دانشجويان ليبرال در چه وضعيتي بودند؟

اصلاً جريان ليبرال به اين مفهوم آن موقع وجود نداشت. يا شايد بهتر باشد بگويم هژموني خاصي نداشتند.

-نهضت آزادي در چه وضعيتي بود ؟

تقريباً نهضت هم هيچ واحد جدايي نداشت و در دانشگاه فعالیتی نداشت. ابتدا آنها مشغول کار دولت بودند و بعد هم حوزۀ نفوذی بین دانشجویان پیدا نکردند. این وضعیت تا زمان رحلت حضرت امام و حتی دوم خرداد تقریباً ادامه داشت.
-در مورد محتواي اين دو تا اتاقي که گفتيد مي خواهم بدانم دقيقاً در هر کدام از اين اتاق ها چه گروه هايي وجود داشتند. محتواي اتاق چپ ها که مشخص است، اتاق مذهبي ها چگونه بود. هواداران امام بودند، مجاهدين بودند يا طيف نهضت آزادي يا حجتيه...؟

ابتدا مرزبندي خاصي بين آنها وجود نداشت. البته نيروهاي انجمن حجتيه کمتر به صف مبارزين مي پيوستند. بيشتر فعاليت هاي مذهبي مي کردند، به همين دليل حضور اينها هم در اين مجموعه ها حضور روشني نبود. اگرچه برخي افراد که سابقه حضور در انجمن حجتيه را داشتند توي اين مجموعه ها بودند ولي وقتی مي آمدند هم رنگ بقیه مي شدند و ديگر آن تعلقات انجمن حجتيه را از دست می دادند.

-منبع درآمد اين اتاق ها از کجا شارژ مي شد؟

نه، هزینه ها آنقدري نبود که حالا کمک مالي لازم باشد ، اگر کمک هايي هم بوده باشد مننمی دانم.

-اين گرايش ها که اين گونه متحد بودند چه شد که بعد از انقلاب دانشگاه را به ميدان جنگ تبديل کردند؟

بعد از انقلاب و همزمان با بازگشايي دانشگاه ها بين بچه هاي مذهبي دو گرايش عمده به وجود آمد؛ يک گرايش که رهبري امام خميني را پذيرفته بودند و کاملاً در آن چارچوب فعاليت مي کردند و يک گرايش هم گرايش سازمان مجاهدين خلق بود.

- به نظر مي رسد با توجه به تشکيلات و انسجامي که سازمان مجاهدين داشت در آن شرايط از هژموني غالبي در دانشگاه ها برخوردار بود؟

بله، آنها تقريباً تمام نيروي خود را براي تبليغات بسيج کرده بودند و البته جامعه هم حساسيتي نسبت به آنها نداشت. چون آنها در ابتدا رهبري امام را پذيرفته بودند، مردم نيز با آنها برخورد منفي نمي کردند. فاصله ها کم کم بيشتر شد. در آن برهه امام درخواست ملاقات رجوي و خياباني را در مدرسه رفاه نپذيرفتند. البته اخیراً شنیدم یک ملاقات صورت گرفته بوده است. آنها در ظاهر به سمت آیت الله طالقاني گرايش پيدا کردند و اين فاصله ها کم کم خودش را نشان مي داد. در اين زمينه بين بچه هاي مسلمان هم بحث هاي زيادي درگرفت تا اينکه در اواسط بهار سال 58 «انجمن دانشجويان مسلمان» اعلام موجوديت کرد. آن زمان همه فعاليت هاي دانشجویانئ مذهبی در کتابخانه متمرکز بود. با اعلام موجوديت اين انجمن که همزمان با تاسيس و عضوگيري حزب جمهوري اسلامي بود، بسياري از بچه هاي مسلمان ثبت نام کردند. اين انجمن به عنوان تشکل بچه هاي مذهبي ايجاد شده بود اما اعلام نکرده بودند اين وابسته به مجاهدين خلق است و دانشجويان نيز با تصور اينکه تشکل براي بچه مسلمانان پيرو امام است در آن ثبت نام کرده بودند ولي بعد معلوم شد اينها سرنخ شان دست طيف سازمان مجاهدين خلق است، ثبت نام شان را هم در همان کتابخانه اسلامي انجام دادند. فرم هايي را مي دادند، افراد پر مي کردند . بعد که اينها اعلام موجوديت کردند دانشجويان طرفدار حضرت امام نيز انجمن هاي اسلامي يا سازمان هاي دانشجويان مسلمان را ايجاد کردند. هواداران سازمان مجاهدين با توجه به تجربه تشکيلاتي شان در سراسر دانشگاه هاي کشور تشکلي به نام انجمن دانشجويان مسلمان داشتند و طيف بچه هاي طرفدار امام در هر دانشگاه و حتي دانشکده يي يک انجمن اسلامي دانشجويان تاسيس کرده و جذب نيرو مي کردند. آنها از بيرون ساپورت مي شدند اما بچه هاي طرفدار امام از پايين شکل گرفتند. به همين دليل اسامي مختلفي را برگزيدند مثلاً شايع ترين آن همين انجمن اسلامي دانشجويان و سازمان دانشجويان مسلمان بود ولي اسامي ديگري هم بود مثلاً ما در دانشکده پزشکي اسم تشکيلات مان "کانون فعاليت هاي اسلامي" بود که توسط دکتر رضا خاتمي و تعدادی از هم دوره ای های ایشان تاسیس شد. آن وقت اين دو تا مجموعه که شکل گرفتند در کنار اينها به تدريج چند مجموعه مذهبي ديگر هم پيدا شد که دانشجويان "امت" وابسته به جنبش مسلمانان مبارز به رياست دکتر پيمان و دانشجويان وابسته به جريان دکتر سامي و جرياني نزديک به طيف فکري گروه فرقان که نام «آرمان مستضعفين» داشتند و البته خيلي تاثيرگذار نبودند. اصلي ترين جريانات همين دو جريان هوادار سازمان و هواداران امام بودند که با گذشت زمان مرزبندي ها شفاف تر مي شد و از همديگر فاصله گرفتند. کم کم تا اوايل مهرماه سال 58 يا در واقع تابستان سال 58 انجمن هاي اسلامي هوادار امام که در دانشکده ها و دانشگاه هاي سراسر کشور بطور جدا و مستقل تشکيل شدند همديگر را پيدا کردند و سنگ بناي دفتر تحکيم وحدت گذاشته شد. دفتر تحکیم هنوز اعلام موجوديت جدي نکرده بود که قضيه لانه جاسوسي پيش آمد و آن مجموعه رفتند و لانه جاسوسي را فتح کردند و نام شان را "دانشجويان مسلمان پيرو خط امام" گذاشتند. و البته بعد دفتر تحکيم دوباره شکل گرفت.

- آیا درست است که دفتر تحکيم با توجه به اينکه پس از تسخير لانه جاسوسي مورد توجه قرار گرفت طرح انقلاب فرهنگي را پيشنهاد داد تا رقباي خود در دانشگاه را حذف کند؟

نه آنها در برنامه ریزی انقلاب فرهنگی نقشی نداشتند. البته انقلاب فرهنگي در زمان خودش حرکت مثبتي بود. انقلابي پيروزشده بود، رهبر شناخته شده يي داشت، اکثريت قاطع مردم از رهبري حمايت مي کردند و حقانيتي در جامعه و بالطبع در دانشگاه ها داشت.

-اکثريت با حقانيت تفاوت ندارد؟

حقانيت به معني ارزش گذاري برای اکثريت را نمي گويم. ولي در حوزه حکومت و اعمال حاکمیت، حقانيت با اکثريت شکل مي گيرد. اکثريت به اصطلاح حقي براي حکومت داشت و اين حق از يک طرف در دانشگاه ها به سختي به چالش کشيده مي شد و از طرف ديگر بحث نظام آموزشي خود دانشگاه هم مطرح بود. موضوع انقلاب فرهنگي را من در مقاله يي نوشتم که "چرا و چگونه آغاز شد" که در وبلاگم هست. در روزنامه شرق هم چاپ شد. من در آن یادداشت اين بحث انقلاب فرهنگي را که يک عده آن را محکوم مي کنند، بحث کرده ام که "انقلاب فرهنگي چرا و چگونه آغاز شد". بحث من آن است که آن موضوع را با ذهنيت حالا بررسي نکنيم. انقلاب فرهنگي حرکتي بود که در زمان خودش مورد استقبال مردم قرار گرفت.

- در گفته هايتان بود که دانشجويان بورسيه با بودجه دولت به دانشگاه هاي خارج مي رفتند و عليه شاه در خارج از کشور فعاليت مي کردند. اما به ندرت پيش آمد کسي بورسيه اش قطع بشود يا به ايران فرا خوانده شود حتي مي فرماييد حکومت استبدادي شاه در دانشگاه ها خيلي دخالت نمي کرد. شما اين مساله را چگونه تبيين مي کنيد که در انقلابي که يکي از اصلي ترين شعارهايش آزادي بود عده يي مخالفان شان را در دانشگاه ها حذف کنند؟

نه، همۀ مخالف ها را حذف نکردند. اصلاً اين جوري نبود. به نظر من اين ظلمي به تاريخ انقلاب اسلامي است.

نقطه عطف اين موضوع فعاليت مسلحانه بود. اگر کسي فعاليت سياسي بکند کسي حق ندارد با او برخورد بکند ولي اگر کسي قانون را نقض بکند حق داريد با او برخورد بکنيد. متاسفانه طي سال هاي گذشته به قدري افراط صورت گرفت که اصل برخورد قانوني زير سوال رفته است. در حالي که اصل برخورد قانوني سر جايش است يعني بايد با کسي که در جامعه رفتارهاي غيرقانوني مي کند، برخورد شود. اين حق هر حکومتي است. کسي که قانون را نقض مي کند بايد با او برخورد کرد، کسي که دست به اسلحه مي برد بايد با او برخورد کنيد. نمي توانيد بگوييد کسي که دست به اسلحه مي برد با او برخورد نکنيد. زمان شاه هم با هر کسي که دست به اسلحه مي برد، حتي به آن نزديک مي شد شديدترين برخورد را مي کردند. حتي کساني که اعلاميه گروه هاي مسلحانه را در خانه نگهداري مي کردند با آنها برخورد شديد مي شد. يعني اگر کسي اعلاميه مجاهدين خلق در خانه اش پيدا مي شد مثل خود اعضاي مجاهدين خلق با او رفتار مي کردند. اين جوري نبود که اينها را گذشت بکنند. ضمن اينکه زمان شاه فعاليت هاي سياسي تا زير سقف شاه تا حدي با تسامح برخورد مي شد ولي به خود شاه که مي رسيد برخورد خيلي شديد صورت مي گرفت. سوال شما به گونه يي است که انگار آن زمان بهتر بوده است نه جوري نبود که حالا فکر کنيد رفتارهاي آنها خيلي بهتر از حالا بود؟

-خير، انتظار عموم اين است که با آمدن انقلاب بايد در اين گونه امور شرايط بسيار مطلوب تري ايجاد مي شد.

بدون توجه به افراط و تفريط هاي صورت گرفته اصل برخورد قانوني به نظر من اجتناب ناپذير و قابل دفاع است. من حتي بعضي وقت ها که به دانشجويان اعتراض مي کردم با همين مبنا بود. مثلاً آقاي آقاجري يک سخنراني کرده بود و با او يک برخورد بيش از حد شده بود. به نظر من با آنکه حرف هايش قابل دفاع نبود اما آن حکم هم غيرقانوني بود. دانشجويان در دانشگاه ها به حکم هاشم آقاجري اعتراض مي کردند. اين اعتراض شان همراه با رفتارهاي غيرقانوني بود. وقتي رفتار غيرقانوني مي کردند کميته هاي انضباطي دانشگاه با اينها برخورد مي کرد. چون کميته انضباطي موظف است با هر کس که رفتار غيرقانوني مي کند، برخورد کند. آنها به وزارت علوم اعتراض مي کردند که چرا کميته انضباطي با ما اين طور رفتار مي کند. آنها هم مي گفتند کميته انضباطي بايد قانون را رعايت کند. جداي از اينکه حالا ترکيبش، ترکيب وزارت علوم نبود. مثلاً در همين قضيه يي که در عراق اتفاق افتاد من به خبرنگار عراقي حق مي دهم که در واکنش به ظلم هايي که به او شده است، واکنش نشان بدهد اما از برخورد قانوني با او هم دفاع مي کنم. يعني اگر او به ستوه آمده و مي خواهد اين گونه اعتراض کند بايد هزينه اش را بدهد. نمي شود بگوييم ما اعتراض مي کنيم ولي هزينه اش را هم نمي پردازيم. بله هر کسي حق دارد اعتراض بکند ولي اگر از روشي غيرقانوني استفاده کرد هزينه اش را هم باید بپردازد. هر کسي اگر دست به اسلحه برد حتماً به ستوه آمده که دست به اسلحه برده است ولي برخورد قانوني هم بايد با او بشود. ممکن است اشتباه هم کرده باشد. اگر قرار باشد اصالت را به مبارزه بدهيم گروه هايي که عمليات انتحاري مي کنند را بايد تقديس کنيم چون هيچ کسي بيش از اينها هزينه مبارزه را نمي پردازد. جانش را براي عمليات انتحاري از دست مي دهد، چه کسي که در کربلا علیه شیعیان عمليات انتحاري مي کند و چه کسي که در نيويورک در 11 سپتامبر عمليات انتحاري مي کند. اگر اصالت مبارزه را بپذيريم بايد به هر دو آنها قداست بدهيم. حتي به آن منافقاني که عمليات انتحاري کردند و ائمه جمعه را کشتند بايد براي آنها قداست قائل شويم. بنابراين مبارزه في نفسه اصل نيست، جهت مبارزه و ابزار مبارزه هم بايد ارزشمند باشد که بشود به آن اصالت داد. با این حال، باز هم کسی را از برخورد قانونی معاف نمی کند. اگر کسي به ستوه آمد و خواست جانش را بگذارد و کارش را انجام بدهد ديگر نمي توان جلویش را گرفت. البته نبايد گذاشت جامعه به آنجا برسد. بنابراين من مي گويم اگر کسي مبارزه مي کند بايد هزينه اش را هم بپردازد، نمي شود مبارزه کنيد و بگوييد هزينه هم نمي پردازم. اين حرف منطقي نيست.

پس از انقلاب، در داخل دانشگاه ها دو مرحله پاکسازي صورت مي گيرد؛ يک مرحله بعد از انقلاب بود که تمام گروه هاي مبارز در آن شرکت داشتند و تاييد کردند که شامل ساواکي ها و طرفداران رژيم شاه مي شد و اعم از اساتيد، کارمندان و حتي دانشجويان بود. من شاهد برخي محاکمات شان بودم. در دانشگاه ما وقتي دانشجويان ساواکي را محاکمه مي کردند من خودم حضور داشتم. در يکي از جلسات رئيس دادگاه رضا خاتمي بود و دادستانش يکي از آن کساني بود که بعداً به منافقين پيوست و شهودش هم از هواداران چريک هاي فدايي بودند. اين مجموعه يک دادگاهي درست کردند، دانشجويان ساواکي را آوردند آنجا محاکمه کردند. به آنها فرصت دفاع هم داده شد و سپس برايشان حکم اخراج صادر کردند و حکمشان هم اجرا شد بدون اينکه هيچ پشتوانه قانوني داشته باشد. ولي اراده خلقي دانشجوها بر اين قرار گرفت که اجرا بشود و عملاً هم اجرا شد. چون نمي توانستند بيايند، دانشجويان آنها را راه نمي دادند، استادان هم همين طور. برخی از استادان وابسته را دانشجويان گرفتند از کلاس انداختند بيرون.

-چطور مي شود از سوءاستفاده از اين مسائل جلوگيري کرد تا مثلاً به خاطر حساب هاي شخصي تصفيه هايي صورت نگيرد.

نه. اصلاً اين گونه نبوده است. اتفاقاً نکته اصلي هم همين جا بود. همان طور که گفتم انقلاب يک سلامت اجتماعي بسيار بالايي را به وجود آورده بود، منظورم همان چيزي است که دو سال طول کشيد و هرج و مرج نشد يعني اگر الان آن شرايط انقلاب به وجود بيايد مملکت دچار هرج و مرج مي شود و از هم مي پاشد. به خاطر اينکه آن سلامت اجتماعي که انقلاب به وجود آورد در حال حاضر نيست. آن زمان دوچرخه يي داشتم که با آن به دانشگاه مي رفتم روز اول پس از پیروزی انقلاب که با آن به دانشگاه رفتم با آنکه قفل و زنجير داشت، آن را قفل نکردم. وقتي رفتم و برگشتم دزد برده بود. من ناراحتي ام اين نبود که چرا دوچرخه را برده اند بلکه باورم نمی شد در انقلاب کسي دزدي کرده باشد. کما اينکه در زمان انقلاب پادگان ها و ادارات دولتي مورد هجوم قرار گرفت ولی کمترين دزدي صورت گرفت. من خودم همان موقع رفتم پادگان لويزان، از آن همه اموال داخل پادگان مردم فقط دنبال اسلحه بودند. کسي به بقيه اموال کاري نداشت و اين از همان سلامتي اجتماعي بود که انقلاب ايجاد کرده بود. اين سلامت اجتماعي باعث مي شد اساساً چنين برخوردي به وجود نيايد. بعد هم آن موقع بحث نمره و اين گونه مسائل بين دانشجو و استاد مثل حالا نبود. دانشجويان درس هايشان را مي خواندند و يک روال عادي جريان داشت کسي درس نخوانده نمي آمد به دانشگاه که بخواهد اين گونه جبران کند. دانشجويان يک زندگي عادي داشتند که تامين مي شد. حرص زندگي هم بين شان وجود نداشت يعني دانشجو به محض اينکه پايش را مي گذاشت به دانشگاه مطمئن بود آينده اش تامين است. به همين دليل حرص براي چيزي نمي زد مي دانست از اينجا که آمده دانشگاه، بالاخره يک مسيري را طي مي کند و به يک جايي مي رسد. تا سال ها بعد از انقلاب و تا قبل از پايان جنگ هم اين وضع تقريباً وجود داشت. الان متاسفانه اين حرص خيلي زياد شده است. اما من آن زمان واقعاً به ياد ندارم حتي يک مورد هم کسي براي نمره يا موضوعات شخصي با استادي برخورد کرده باشد.

-پس از نظر شما انقلاب فرهنگي به خاطر همين سلامت اجتماعي خيلي منحرف نشد؟

نه، اساساً در آن روزها رفتارها، ريايي نبود يعني انقلاب تمام اين پرده هاي ريا را برداشت. در دو سال اول انقلاب رفتارها کاملاً شفاف بود و کسي از اينکه کمونيست است نگران نبود. همان طور که کسي به خاطر مذهبي بودن نگران نبود و هيچ کدام از اين لحاظ امتيازي نسبت به ديگران نداشتند. اساساً تفکر امتيازطلبي شکل نگرفته بود يعني تا پايان جنگ هم شکل نگرفته بود. الان است که تفکر امتيازطلبي در برخي از جوانان وجود دارد. آن موقع نگراني و امتيازي وجود نداشت. نه کسي به زور حجاب داشت، نه کسي به زور عقيده داشت، نه کسي به زور عقيده اش را کتمان می کرد. جامعه خيلي شفاف شده بود و آن سلامت اجتماعي خيلي موضوعات را خود به خود بيمه مي کرد. متاسفانه سوء استفاده از آن شرايط باعث شد که ما آن سلامت اجتماعي را هم از دست داديم. الان به نقطه مقابلش رسيديم. تقريباً من يادم نمي آيد که مثلاً بنده در طول فعاليت دانشجويي يک بار به ذهنم رسيده باشد که بخواهم از اين فعاليت ها در آينده يک بهره يي ببرم. من که مي گويم به عنوان مثال عرض مي کنم بقيه هم همين طور بودند يعني حتي در آن زماني هم که ما در دفتر تحکيم فعاليت مي کرديم هيچ کس دنبال اين نبود که اسمش جايي مطرح بشود، هيچ کس نمي دانست اعضاي شوراي مرکزي دفتر تحکيم چه کساني هستند. با اينکه دفتر تحکيم بسيار اثرگذار بود ولي هيچ کس نمي دانست که اعضاي شوراي مرکزي دفتر تحکيم چه کساني هستند، بيانيه به اسم شورا صادر مي شد، اينکه من بروم و بگويم من عضو شوراي مرکزي هستم يا مصاحبه بکنم يا اسمم جايي برود يا کارهايي که امروز متداول است، اينها اصلاً وجود نداشت. متاسفانه اشکالي که وجود دارد، ذهنيت هايي است که بر اساس پارامترهاي امروز شکل مي گيرد. اين ذهنيت ها منتقل مي شود براي مسائلي که آن موقع اتفاق افتاد در حالي که اساساً اين گونه نبود.

-بله وقتي روي موضوع 13 آبان کار مي کردم من هم به نوعي با اين مشکل برخورد کردم هيچ اسمي از افرادي که حتي مصاحبه هم مي کردند، نبود.

آن موقع و حتي تا سال 68 که در حقيقت رحلت حضرت امام بود اساساً در فعاليت هاي دانشجويي مطرح شدن فرد وجود نداشت، امتيازطلبي وجود نداشت که مثلاً کسي بخواهد از آن امتيازي بگيرد. کسي دنبال اين نبود که اين سوابق را حفظ بکند به همين دليل شما اگر برويد بگرديد حتي براي پيدا کردن اسامي بچه هاي فعال حتي در شوراهاي مرکزي هم مشکل داريم. جايي ضبط و ثبت نيست.

دنبالك

TrackBack URL for this entry:
http://gollejeh.com/cgi-bin/mt334/mt-tb.cgi/106

ارسال نظرات

(If you haven't left a comment here before, you may need to be approved by the site owner before your comment will appear. Until then, it won't appear on the entry. Thanks for waiting.)

 

all right reserved for dreamdesign.ir  - © Copyright 2007